Rodadas. Una comunidad de cicloturismo y viajes en bicicleta
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Que tanto influye el precio en la calidad del marterial que usamos/

&tarr; PUBLICIDAD (lo que paga la factura)

  1. Ahí le has dado!  Yo pienso lo mismo. Pongamos como ejemplo una horquilla normalita de 300 euros. En primer lugar hay que decir que ese es el precio de venta al público. Una horquilla dentro de ese precio sería por ejemplo una Rock Shox XC 30, con amortiguación por aire con bloqueo en el manillar, control de rebote y presión de aire. Ahora la podemos comparar con el tope de gama de la misma casa, la RS 1, con botellas y cuello de carbono, barras invertidas, un tacto más sensible y por supuesto bastante más ligera. Estamos hablando de una horquilla cuyo precio de venta al público supera con creces los 1.000 euros. Es cara? O simplemente pagamos unos materiales exóticos, unos estudios de ingeniería, de rigidez, test de campo con corredores de máximo nivel, controles de calidad, etc...Porque todo eso tiene un coste. Y no hablemos de la garantía. Pero es que además lleva mejores retenes, un mando de bloqueo diferente, con posibilidad de integrarlo en la maneta de freno, tratamiento de las barras para facilitar el deslizamiento, etc... Pero el fabricante de bicis no la obtiene al precio de venta al público. Siempre consiguen precios mucho más bajos. Entonces los particulares pueden pensar que hay un sobre precio o es que el producto vale lo que cuesta?

    Publicado hace 1 año #
  2. La ley de la oferta y la demanda, o la ley del consumismo... yo creo que todo se reduce a eso, " tanto tienes, tanto pagas "... dudo que una persona con un alto nivel económico se vaya a una gran superficie a comprarse una bicicleta, el que tiene un desahogado nivel económico buscas dos cosas, una, la mejor calidad en todo aquello que pueda adquirir ( ya sabemos que significa " calidad " ),  y de paso, el poder ir restregándole a la gente su alto poder adquisitivo... ¿ para qué sirve un Ferrari fuera de un circuito ?, ¿Por qué la gente pudiente se compran mansiones, o coches desorbitados en precio y tamaño ?... somos la única especie sobre este planeta que busca destacar sobre los de su misma especie ( claro, a las palomas o los gorriones les importa una mierd* que lleves un Ferrai o lleves un Fiat Cinquecento ), y como a nivel físico, somos muy pocos los que podemos destacar ( yo no seré quien se incluya  ), tenemos que destacar de los demás de otra manera ¿ no ?, y para eso se inventaron las joyas, los grandes coches ( no me refiero al tamaño precisamente... aunque también ), y... en el mundo de la bicicleta... las bicis " caras de pelotas ". Es muy probable que haya gente que desembolse ese dinero que piden por una bicicleta " cara de pelotas ", porque en competición, los altos estándares de calidad, y " el gramo ", cuentan mucho, pero para una persona que solo la quiere para ocio... está claro que no es lo mismo rodar por la Casa de Campo, en Madrid,por ejemplo, con una burra que cuesta 6000 pavazos, a hacerlo con una de centro comercial que te ha costado 190 €... la exclusividad tiene un precio, el cual va en consonancia con el nivel de exclusividad que se quiera tener.

    Publicado hace 1 año #
  3. Hay un ejemplo muy claro en el mundo de la bicicleta que se extiende a otros mercados. Un eje sellado clasico cuadrado vale 20 dolares, un eje sellado SKF 140 dolares. Ahora uds creen que esa desproporcion de un eje SKF solo se da en los ejes cuadrados? No SKF tiene rodamientos de ese nivel que cuestan casi 10 veces mas que uno comun. Seguro que para los automoviles comunes no se usan, pero para una Ferrari o un Lambo si. 

    Y la inovacion no siempre da el precio. Lo crean Angel y Pachicleto, o no. Cuanto vale un un Morgan? Aun se construye con madera. Querian comparar una bici hecha a mano de 3000- 5000 dolares con un carro hecho a mano?  Ahi lo tienen. 

    Si quisieramos armar un automovil con piezas sueltas, seguro costara por lo menso 5 veces el valor de un automovil nuevo. Han comprado repuestos legitimos de algun automovil? Son proporcionales al precio? Aqui entra muchas cosas, pero sobretodo los costos no solo de disitribucion sino de capital parado. Por que los precios en Internet son tan baratos? Tendriamos que entrar hablar de economia y yo en ese tema paso, nunca me gusto. 

    Solo digo una cosa, no es el unico mundo donde los precios suben, una bici normal es de supermercado de 200 dolares, hoy por hoy no son tan malas como parecen, el resto es lujo y el lujo se paga. Inovacion, acabados, materiales exoticos, produccion reducida, y inovacion, no fue posible un 12 pinones hasta que se pudo desarollar una cadena que lo soportara. Eso no es ingenieria?

    Publicado hace 1 año #
  4. Yo también pienso que las bicis de competición son caras. O mejor dicho, cuestan mucho dinero. Pero es que yo creo que valen lo que cuestan. Ahora bien, es razonable que un aficionado se gaste tanto en una bici de competición? Pues si compite y se lo puede permitir, si parece lógico. Pero si es un aficionado medio, que participa en marchas populares y solo quiere "fardar" de bici con los compañeros de la grupeta, no lo veo muy razonable. Pero cada cual se gasta el dinero en lo que quiere, así es que no seré yo el que lo critique. En cualquier caso yo no lo haría. Es más, una bici de gama media de hoy en día tiene mucha calidad y es más que suficiente para participar en cualquier marcha popular o competición local con absoluta fiabilidad. Cualquier bici de 1500 - 1800 euros basta para competir dignamente. Por lo tanto gastar más de 3.000 euros en un "pepino" de bici, es un lujo.

    Publicado hace 1 año #
  5. Antes hablaba de las horquillas porque es un componente importante en cualquier bici de montaña. Yo siempre aconsejo comprar una bici que tenga el cuadro que buscamos junto con la horquilla que nos gusta. Es lo básico en una mtb. El resto se puede cambiar a un precio razonable. Pero cambiar la horquilla es caro. Una buena horquilla de suspensión cuesta un buen dinero. Tanto es así, que con lo que cuesta una horquilla tope de gama, me compro una bici completa de gama media. Esta hinchado el precio de esa horquilla? Pues, no se puede afirmar con rotundidad. Desde luego no es barata, pero yo creo que lo vale.

    Publicado hace 1 año #
  6. Albatros dice:

    Y la inovacion no siempre da el precio. Lo crean Angel y Pachicleto, o no. Cuanto vale un un Morgan? Aun se construye con madera.

    Por supuesto que la innovación no es el único factor explicativo del precio. El caso de coches como los Morgan o los relojes mecánicos que también has mencionado antes, lo muestran muy claramente. En ese tipo de productos el precio lo marcan otro tipo de factores, a menudo intangibles (producción artesanal, exclusividad, etc. etc.)

    Pero eso no contradice la afirmación de que la innovación técnica que incorpora un producto (una bici, un coche o una lavadora) es un elemento que explica que ese producto valga más que otros de su misma especie SIN esas innovaciones. La innovación tecnológica tiene un coste en términos de desarrollo y de incorporación al producto, y es lógico que ese coste se traslade al precio final del producto.

    Saludos.

    Publicado hace 1 año #
  7. Hedumaza dice:
    ... somos la única especie sobre este planeta que busca destacar sobre los de su misma especie.

    ...

    Aunque no venga a cuento ni aporte nada realmente en el debate, no me resisto a puntualizar que esta idea, que está bastante extendida, NO es cierta. De hecho prácticamente todas las especies superiores (mamíferos vertebrados y también gran parte de las aves) tienen sistemas "sociales" en las que unos miembros del colectivo destacan sobre otros y así tienen sitios preferentes en los que instalar sus nidos o guaridas, turnos preferentes de comida, hay líderes y grupos dominantes dentro del grupo mayor, y así un largo etc. que, en lo malo, no les hace ser tan diferentes de los humanos. Y todo eso, ojo, basado general y casi exclusivamente en el uso de la fuerza.
    Desde esa perspectiva, los humanos también es posible que seamos un poquito mejores porque, al menos en ocasiones, en las sociedades con más igualdad de oportunidades, las posiciones de privilegio económico de algunos se deben simplemente a que se esforzaron más en su formación profesional y no sólo a que son más fuertes para darle un empujón al que compite con él por la comida o una mejor "guarida". A veces idealizamos sin mucho sentido el mundo animal...

    Saludos.

    Publicado hace 1 año #
  8. Yo tengo la teoria que cada uno se debe de gastar su dinero como le venga en gana. Aunque aparentemente sea de manera irracional y se gaste grandes cantidades de dinero en cosas que realmente no lo valen. Estamos en una sociedad de consumo y las empresas lo saben.  Si algo tiene un precio es porque hay alguien que lo compra a ese precio.

    Si tiene el dinero y se lo puede permitir, bravo por el.

    Publicado hace 1 año #
  9. Vaya, siempre es bueno que haya opiniones distintas en una charla. La anima bastante!

    Albatros, me guste o no me guste lo que me digas, lo leeré con gusto. Ciertamente ignoro muchas cosas, pero habiendo trabajado varios años en oficinas técnicas (electromecánica) y muchos más en marketing como consultor independiente, a mis 50 años tengo una visión personal sobre determinadas cosas. Y gran parte de esa visión se fundamenta no solo en conocimientos técnicos, que nunca son suficientes, sino también en la perspectiva sobre la evolución de un mercado que ofrece la edad.
    La geometría "aparente" de los cuadros es pocas veces relevante; como nos enseñó a muchos el maestro de los chasis (JJ Cobas), lo importante es como se unen el eje trasero con la pipa delantera (distancia y angulo). Todo lo demás... no es accesorio pero casi. Hay más innovación en una bicicleta diseñada por Ot Pi que en prácticamente todo el resto del mercado. Y teniendo ciertas nociones sobre chasis de moto, de coche y de bici... sigo pensando que las geometrías de prácticamente todas las bicicletas del mercado no son ni novedosas ni exclusivas. Desde luego, no originales. Pero si además me voy a los materiales... es todavía más arcano: un tubo bajante, un tubo superior y vainas y tirantes. Incluso en las dobles pocos se atreven con algo más arriesgado que los cantilever de toda la vida, a lo sumo con bieletas que mejoren la respuesta a varios ángulos. ¿Cuantas bicicletas hay de producción en serie con horquillas de paralelogramo? Las suspensiones son algo que en otros sectores lleva décadas de desarrollo... y en la bici parece que se inventaron ayer para justificar precios delirantes.
    Por otra parte, no ignoro que las bicicletas "de alto rendimiento" cuestan más que esos 4500 euros que indicas, que no deja de ser el precio de bicicletas "buenas" que cualquiera puede comprar en tienda. Las máquinas "de alto rendimiento" suelen ser exclusivas y diseñadas para un fin concreto y están más en la línea de los 15, 20 o 30.000 euros (https://www.elconfidencial.com/deportes/ciclismo/2019-08-01/los-altos-precios-que-pagaras-si-quieres-comprar-una-bicicleta-del-tour_2155783/). Una moto de competición sobrepasa el millón de euros (https://www.tinsa.es/blog/valor/cuanto-vale-una-motogp/).

    Un vespino  es una máquina robusta, muy bien diseñada y que soportó el movimiento de una generación entera. Y eso significa bastante más peso, más calor y más rozamiento que cualquier bicicleta de un precio similar, por no hablar de materiales que resisten explosiones, una circuitería electrica capaz de cumplir normativas y unas homologaciones que ninguna bicicleta pasa (y no es baladí!). Y no ignoro que la maquinaria, naves, personal, impuestos, publicidad, red de ventas y vendedores, comisionistas, talleres, recambios y demás componentes de un producto de automoción suman unos costes de entrada que ni de lejos tienen fabricantes pequeños como Kona. Y la comparación es todavía más sangrante si hablamos de bicicletas como una que se veía hace unos días por aquí (una Trek, creo recordar) que hasta la propia marca la daba como un modelo ampliamente amortizado... excepto en el precio de venta. Por cierto, el acero cromoly es acero aleado con cromo al molibdeno, muy fácil de trabajar y soldar. Tecnología de la edad del hierro, practicamente. Recordemos que son tubos... que se fabrican por decenas de metros y en millares.

    Comentas que no se encuentran motos de carbono pero sí las hubo hace tiempo (Suziki Herron, Derbi 80cc o Desmosedici GP9, btw)... no es tanto un problema de precio, sino de sensaciones e información al piloto... y de la poca resistencia del material ante determinados golpes; se fabricaron en el pasado y ahí se quedaron; parece que vuelve la fiebre... y a ver en qué queda. El aluminio es algo ampliamente usado desde hace décadas, igual que otros materiales como el titanio o el magnesio. Al parecer... el carbono puede dar resultado en bicicletas que, sacando el peso del piloto, están sometidas a pocas tensiones... pero no es aún valida para una moto donde, además del piloto, hay peso muerto, mayores inercias... Hasta donde sé... se han usado prácticamente solo en subchasis y basculantes.
    Precisamente por todo lo comentado, es por lo que sigo pensando que el precio de muchas bicicletas "normales" es completamente irreal. Si algo bueno tienen las bicicletas " de supermercado" es que están diseñadas por equipos iguales o mejores que los de fábricas pequeñas, pero cuentan con la ventaja de tiradas enormes, lo que redunda en calidades similares a precios más bajos. Personalmente, es algo que me agrada bastante y me hace confiar en ese tipo de industria: ingeniería fiable, racional, ahorradora y eficiente.
    En todo caso, este es un pais libre y cada uno puede gastarse su dinero donde le apetezca... que es lo que suelo hacer con el mio.

    Si vis pacem, para bicim.
    Publicado hace 1 año #
  10. Angel dice:

    Hedumaza dice:

    ... somos la única especie sobre este planeta que busca destacar sobre los de su misma especie.

    ...

    Aunque no venga a cuento ni aporte nada realmente en el debate, no me resisto a puntualizar que esta idea, que está bastante extendida, NO es cierta. De hecho prácticamente todas las especies superiores (mamíferos vertebrados y también gran parte de las aves) tienen sistemas "sociales" en las que unos miembros del colectivo destacan sobre otros y así tienen sitios preferentes en los que instalar sus nidos o guaridas, turnos preferentes de comida, hay líderes y grupos dominantes dentro del grupo mayor, y así un largo etc. que, en lo malo, no les hace ser tan diferentes de los humanos. Y todo eso, ojo, basado general y casi exclusivamente en el uso de la fuerza.

    Desde esa perspectiva, los humanos también es posible que seamos un poquito mejores porque, al menos en ocasiones, en las sociedades con más igualdad de oportunidades, las posiciones de privilegio económico de algunos se deben simplemente a que se esforzaron más en su formación profesional y no sólo a que son más fuertes para darle un empujón al que compite con él por la comida o una mejor "guarida". A veces idealizamos sin mucho sentido el mundo animal...

    Saludos.

    ... Era una frase en sentido figurado... por supuesto que tienes toda la razón, la prueba es que en la gran mayoría de las especies, los machos siempre se disputan los derechos de apareamiento, alimentación, territorio... y no solo los defienden o se los disputan al vecino, muchas también presumen de tener más que los demás de su misma especie, igual que lo hacemos nosotros, solo que en nuestro caso, lo hacemos con más mala leche y mayor sofisticación


    Publicado hace 1 año #
  11. Angel dice: Y en cuanto a normativa de cara a homologaciones y aseguramientos de
    calidad, seguridad, etc. no hay nada que decir por la sencilla razón de
    que el contraste es más que evidente entre la súper estricta y
    abundantísima normativa que se aplica y exige a la industria de
    automoción, con sus correspondientes costes, y la (sorprendentemente)
    nula, absolutamente nula, normativa exigida a la industria de la
    bicicleta.

    Ciertamente, este es un aspecto que normalmente se obvia en las charlas de este tipo. Pero aunque pueda parecer baladí, es abrumador. No hablemos ya de un coche (una máquina muy compleja) sino de un simple vespino o de un escooter cualquiera. Normativas sobre frenos, sobre neumáticos, sobre luces, sobre calidad de materiales y su composición.... aumentan los costes de una forma brutal, más cuanto más pequeña es la tirada.
    Todos los vehículos que ruedan en carretera (excepto bicis) deben pasar pruebas de homologación que, en muchos casos, implica la destrucción de los modelos. En otros, la elaboración de tiradas pequeñas de prototipos para testeo que han de ser rehechos una y otra vez. Y esto, realizado por un equipo de diseñadores y otro de constructores que hay que pagar... años antes de empezar la producción.

    Por otra parte, todos o practicamente todos los componentes de un vehículo que ande por las vías públicas, ha de homologarse: diseño, materiales, pruebas de resistencia e idoneidad.... ¿algo de esto se vé en la bici?

    Estamos hablando de bicicletas para viajar (el "moto" de este foro!) que ni siquiera traen de serie un minisistema eléctrico!!! No digo que vayan a equipar halógenas potentes... pero que menos que una bocina que te pueda salvar la vida, unas luces de posición homologadas (de ciclo intermitente, supongo) y las buenas bicis... luz para ver. Y a ser posible... integradas en el chasis, que no se "roben" hasta mirándolas y que formen parte del conjunto.
    ¿Que homologaciones pasan los frenos de una bicicleta que vá a llevar encima al piloto y 20 kilos de carga? ¿se han testado en algun lugar o nos tenemos que fiar de lo que dice el fabricante? ¿hay datos objetivos y comparables para saber la capacidad de frenado de unas pastillas determinadas? ¿de un monopiston respecto a un bipistón? ¿de un alveolado a un disco normal?

    ¿Que bicicletas de viaje equipan espejos? ¿es que alguien aún duda de que los espejos te salvan la vida? ¿no habíamos quedado en que eran bicis de viaje que irán por carretera?
    De los neumáticos... poco más sabemos más allá de lo que cuentan las experiencias de otros viajeros, porque de composición de gomas, kilometraje estándar previsto, límites de peso y velocidad... se cuentan con los dedos de una mano las marcas que ofrecen esa info, sospecho.
    No, no tengo acciones en ninguna consultora de calidad :D
    No sé... sigo pensando prácticamente igual: a "proporcionalidad" de precios, las bicicletas están infradesarrolladas, apenas hay tecnología en ellas, hay poca disrupción y sin embargo... los precios parecen decir otra cosa.

    Publicado hace 1 año #
  12. Es que muchas de la cosas que tu dices pasan controles de calidad iguales o mas estrictos que los estatales de muchos paises. Tu por que piensas en como funciona tu pais, pero aqui en EE.UU, un fabricante le tiene mas miedo a una demanda que a una multa que pueda ponerle el estado. Te aseguro que lo que dicen, es verdad, por que de no serlo y alguien probarlo, y siempre aparece alguien, se queda con la fabrica.

     Algo mas, Thorn probaba sus frenos en un robot que era utilizado para probar ABS, te aseguro que esa investigacion no fue barata, y eso se reflejo en el precio de estas excelentes bicicletas. Ahora por suerte que no traen todas esas cosas que tu quieres ponerle, pues de compara una me daria un trabajo sacarselo, yo espejo no uso, tal vez sea un error, pero estoy tan acostumbrado que no uso. No todos lo lugares son infiernos de automoviles que te pasan zumbando. 

    Yo sigo con mi idea por 300 dolares no te compras ningun automovil ni moto, ahora si quieres pagar mas, ya no hay comapracion posible. 

    Publicado hace 1 año #