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Opiniones sobre la Trek serie 8 modelo 8500

  1. Trek serie 8 modelo 8500

    Hola amigos: estoy pensando (sólo pensando, de momento es un sueño), comprarme una Trek 8500 para mis andanzas, y me gustaría conocer vuestra opinión. Mis dudas:
    1.- Respecto a la geometría de la bici: al ser una bici de rally ¿la postura no es demasiado radical para hacer cicloturismo?
    2.- Si las punteras de las vainas de atrás no llevan agujeros para anclar el portaequipajes ¿hay algún sistema sin hacer apaños que sirva? (Quiero decir si venden portaequipajes para las bicis que no vienen preparadas para anclarlos).
    A ver que me contáis. Espero vuestros comentarios.

    Un abrazo y gracias. Estoy aprendiendo un montón en este foro.

    Publicado hace 9 años #
  2. Buenas Angel Pasos,

    Creo recordar que en cuestión al segundo punto puedo comentarte que se habló en su día en el post de http://www.rodadas.net/foro/topic/transportin.

    Espero te pueda ayudar la experiencia de nuestros compañer@s.

    Saludos.

    Publicado hace 9 años #
  3. No se si es esta la bici que te estas mirando, en sueños, claro...

    http://www.trekbikes.com/es/es/bikes/mountain_hardtail/8_series/8500/

    No hay incendio como el de la pasión, no hay ningún mal como el odio. Buda.
    http://www.bicigarraf.com/usuarios/95-slow.html?sec=3
    Publicado hace 9 años #
  4. Supongo que si...

    bueno, es una bici de Btt una muy buena bici por cierto...

    la adaptación a hacer cicloturismo es bastante simple y se basa en cambiar un par de cosillas...

    Las cubiertas, dependiendo por el trazado que tuvieras previsto se podrian o no cambiar...

    Tal vez la posición en la bici es el tema más a tener en cuenta...

    el sillin probablemente no es el más adecuado para estar seis u ocho horas pedaleando

    la posición un tanto avanzada del cuerpo se puede corregir con un manillar a doble altura que en caso de necesidad puedes conservar y utilizar el manillar plano que monta de origen...

    Las alternativas a las alforjas son fundamentalmente dos:

    Transportin de tija
    o
    remolque

    hay post en los que hablamos sobre ellos...

    un saludo.

    Publicado hace 9 años #
  5. Hola Dortoka: muchas gracias. He mirado por encima y lo veré más despacio. Hay mucha información ahí. ¡Estupendo! Me gustaría ver el sistema de anclaje de las patas de atrás. Lo buscaré en las fotos.

    Slow: esa es la bici. Conozco la solución del tranportin de tija y el remolque. Lo que me preocupa más es lo de la posición. ¿A ti que te parece? ¿En tu opinión es demasiada paliza para las cervicales ir tan tumbado?

    Publicado hace 9 años #
  6. Hombre, depende de las horas, del perfil del terreno, en mi caso que llevo una btt similar a la tuya (en cuanto a la geometria) opte por ese manillar de doble altura y problema solucionado, el manillar plano, en el caso de que deje de viajar siempre lo podré volver a montar...

    las cervicales y los brazos...

    Publicado hace 9 años #
  7. Angel, yo también llevo mirando ya mucho tiempo bicis en el rango de la que comentas.

    Después de buscar y buscar al final terminé filtrando para sólo quedarme con una lista de las que tienen soporte para el trasportín. Quitando el salto superior de las de carbono, esas bicis son tope gama dentro de los cuadros rígidos de aluminio y en concreto la serie 8 ya cambia el tipo de aluminio respecto a la serie 6.

    ¿Por qué el fabricante no pone el soporte? La verdad es que no tiene mucho sentido aligerar en peso si luego vas y la cargas, pero también es verdad que todos los materiales sufren al cabo de un tiempo fatiga. Para mi, si el cuadro dispone de los anclajes para el trasportín, probablemente será por algo y me da cierta garantía, y el cuadro de la serie 6000 creo que ofrece una buena rigidez, aunque puede que esté equivocado en mi planteamiento. Debería corroborarlo algún ingeniero que trabajase en el diseño de cuadros.

    En mi caso las opciones que manejaba estaban entre Kona, Cannondale y Trek. Personalmente me encanta desde todos los puntos de vista la Kona Kula Gold y siempre estoy detrás de una Kona, pero no lleva anclajes así que se quedó fuera, no sin pena

    Al final de esa gama con anclajes una Cannondale que pronto se cayó de la lista y Trek. En concreto la 6700 Disco se encuentra como primera opción.

    La 8500 la tengo descartada por el tema de los anclajes. Respecto al manillar que monta es plano frente a la elevación de 25mm de la 6700 y la cassette es una 11-32 en lugar de un 11-34 que prefiero, aunque estos componentes los puedes cambiar, como el sillín que será lo primero que vuele

    Respecto al manillar, sí, para cicloturismo o simplemente rutear largas distancias es más incómoda la posición. Tiene más sentido si buscas competir y esa posición te permitirá escalar mejor.

    Por cierto, el otro día vi la 8000 en la tienda y estéticamente es muy bonita, al menos me gusta más que las otras dos la 8500 o la 6700 . Pero eso ya cuestiones de gusto en la estética.

    Lo que sí es cierto es que tengo una Trek que no me ha dado problemas hasta ahora y eso también hace que la balanza termine inclinada a esa marca.

    Publicado hace 9 años #
  8. Vaya, pues me he quedado con las ganas de saber que modelo de Cannondale te hace tilin... aunque es alejarnos un poco del titulo del post

    Una bici de competir tiene cualidades y estética de competición, yo creo que a un ferrari no le pondrás según que medida de neumático y no solo por la estética, también por la imagen y el uso que se supone que le vas a dar...

    Publicado hace 9 años #
  9. Creo recordar que era la Cannondale F3, eso en el 2.009, no sé si habrán cambiado la gama 2010. Tilín, lo que se dice tilín ...

    El problema de las bicis de gama alta para cicloturismo es que limitan el tipo de rutas. Si vas sólo, olvida las ciudades y dejarla descuidada ni un momento. Si vas con compañía, pues a turnarse para entrar en cualquier sitio.

    Para rutas largas pasando por cualquier lugar, mejor una bici del montón. Estas las veo yo más para si quieres irte pocos días al campo en plan vivac, a dormir con ella

    Publicado hace 9 años #
  10. Hola, vamos a ver, meterle a un Lamborghini Gallardo baca y bola para remolque, como que no, pero bueno cada uno…quiero decir que si solo vas ha hacer cicloturismo, hay otras opciones y mas por esa pasta, http://www.bicimania.com/cannondale-vintage-ultra-mixte-2009-p-4930.html,pero bueno es una opinión, si lo que quieres es hacer monte y de vez en cuando cicloturismo, pos eso cada uno es cada uno.Un saludo

    Algún día , lo lograre.
    Publicado hace 9 años #
  11. Bajo mi modesta y nula experiencia en cicloturismo, solo de rutas de un dia, no creo que sea la bici mas adecuada.
    Por cierto salvaguillade, me encanta tu bici, estoy enamorao de tu "negrita".

    Publicado hace 9 años #
  12. Pues sera tu amor platonico sherpa70, porque a ella solo la monto yo...

    Publicado hace 9 años #
  13. Mi intencion no es montarla, se que solo se quedaria en eso, en amor platonico.

    Publicado hace 9 años #
  14. Publicado hace 9 años #
  15. Angel, independientemente de la posición, componentes o precio, la 8500 es para lo que es, no está concebida para cargar alforjas, se trata de una bici para rally / competición. Ya el grosor de los titantes y las vainas es diferente a la serie 6000.

    Sin entrar en el precio, ni tampoco en la posición, o en si pega o no, pues como dice salvaguillade cada uno es cada uno, si quieres una MTB para XC dentro de Trek y poder poner alforjas y tope gama, la 6700. De ahí para arriba la ligereza tiene sus contras. Son lentejas

    Publicado hace 9 años #
  16. Bueno, amigos: me habeis dicho todo lo que quería saber y mucho más. Ahora voy a estudiar todo con calma y a ver las diferentes opciones que me habeis sugerido. Mi inclinación por este modelo es que yo haría excursiones de un día todo el año y sólo un par de viajes largos, por eso dudo. Si se os ocurren más cosas comentádmelo, me estais ayudando un montón. Viendo todo lo anterior, quizás la pregunta sería mas bien: ¿se puede hacer cicloturismo con una bici como esta o es demasiado radical? Algunos ya me habeis contestado. Muchas gracias.

    Publicado hace 9 años #
  17. Bien, yo iré un poco más allá...

    Suele ocurrir que por regla general la cuestión que plantea Angel Pasos es la contraria... del tipo: tengo una bici muy antigua o quiero comprar una bici muy sencilla...

    Que creeis que le debo de hacer para viajar con ella?

    Yo soy de los que pienso que lo importante es el fin y no el medio, es decir, sal y viaja, no importa que tu bici valga 200 o 2000€, lo importante es que tengas la inquietud de viajar, lo hagas y lo disfutes...

    Mi bici no cuesta lo que esa Trek, pero no está tan lejos de ese precio...

    Yo soy de los que pienso que debes de llevar lo mejor... lo mejor que te puedas pagar

    Tampoco creo que hayas de ir a la última pero si llevar lo mejor...

    Cuadros de poco peso, grupos de calidad, frenos de verdad...

    La inversión en la bici y lo que la rodea es una inversión en mi mismo, en mi seguridad, en mi comodidad, esto sin que se pueda convertir en una obsesión

    Cuantas bicis te vas a comprar en esta vida?

    si solo es una bici para probar si le cojes afición a viajar y sabes que es una bici provisional, pues en ese caso, no importa mucho cual escojas, pero si es una bici para durar muchos, muchos años, la elección ha de ser ambiciosa....

    Si puedes, si quieres, si no te dá miedo la posibilidad del hurto... porque no?

    edito para poner una comparativa

    http://www.trekbikes.com/es/es/bikes/compare/#/8500,6700disce,elite98

    Publicado hace 9 años #
  18. me quedo con la imagen del Ferrari con bola i portabultos

    i sigo opinando que los mejores cuadros los de acero, en fin cada loco con su tema

    sherpa70...yo tambien le daria un achuchon a la bici de salvaguillade

    Publicado hace 9 años #
  19. Como sucede siempre entre gente apasionada que sabe de lo que habla, todos tenéis razón.

    Mis conclusiones son:

    Que no hay problemas para instalar un transportín en la parte de atrás de la bici aunque esta no disponga de agujeros en las punteras para atornillarlo y tenga frenos de disco.

    Que en cualquier caso, puedo utilizar un soporte a la tija del sillín o un remolque para llevar las cosas.

    Que el sillín de rally de esa bici me dará guerra, y que, pasadas nueve horas, me dará mucha guerra.

    Que la posición tan tumbada puede corregirse con un manillar de doble altura y que no sólo sufrirán sólo las cervicales sino también los brazos (buen apunte).

    Que la Trek 6700 probablemente sería la opción más razonable (echaré un vistazo a la 8000 también).

    Que ir con un a bici más baratilla no llama tanto la atención en caso de dejarla aparcada en las ciudades y uno se puede desentender más.

    Que un Lamborghini Gallardo con bola y remolque no queda bien (tomo nota para quitarle rápidamente la bola al mío). La cannondale es muy bonita, pero demasiado tranquila para mi carácter, me parece.

    Respecto a lo del grosor de vainas y tirantes, pros y contras de la ligereza de cuadro, etc… eso es muy interesante, es cierto, y merece la pena reflexionar sobre ello, aunque es difícil porque, más ligero, más fino, menos espesor, no siempre es sinónimo de más débil.

    Las reflexiones de slow, como siempre, son muy, muy, buenas: grupo de calidad, frenos de verdad, etc…¡Gracias por la comparativa! Es muy esclarecedora.

    Lo del cuadro de acero de toda la vida también es cierto. En los libros de cicloturismo que he leído siempre hablan de que un cuadro de acero es fácil de reparar en ruta (soldar) mientras que uno de aluminio o carbono es prácticamente imposible.

    Está claro que se puede hacer cicloturismo con cualquier tipo de bicicleta, que lo importante es lanzarse a los caminos con alegría, que a algunos les puede parecer un despropósito gastarse demasiado dinero en una bicicleta cuando es posible encontrar algo muy razonable por la mitad de la inversión.

    Pero… Mi enfoque es un poco diferente: yo viajaré poco, por desgracia, y montaré mucho, por las montañas de alrededor de Madrid los fines de semana y fiestas de guardar. De ahí viene el planteamiento este algo extraño de que me guste esa bici. Entonces: ¿Qué os parece? ¿Seguimos dándole vueltas? Yo no voy a parar.

    Muchas gracias por todas vuestras opiniones.

    Publicado hace 9 años #
  20. Suele ser habitual que cada uno cuente la fiesta según le va... eso es lo que hago yo

    No por ello creo tener razón, la razon es la de cada uno, por eso creo que todos tenemos razon...

    si hay en el mercado trescientos modelos de bicicletas, pienso que como mínimo hay trescientos posibles grupos de usuarios de cada una de ellas...

    La realidad es que voy mucho mas en biciclteta que lo que viajo con ella...

    Que hago cuando no viajo?

    No me gusta la proximidad de los coches...

    Estoy en medio de la btt y el cicloturismo...

    Pienso, necesito una btt que pueda adaptar al cicloturismo...

    Mi cuadro no tiene agujeros, tengo un Ibex, si me preguntais que hago cuando hago una salida pequeña: tengo un transportin de tija y una bolsa trasera

    Esas son mis razones... pero es evidente que no es necesario tener un pedazo de bici para eso... pero la carne es debil y mi bici...

    es de capricho? es un capricho?

    Publicado hace 9 años #
  21. Hola Angel,

    Yo no sé mucho de la 8500, pero me compré en 2009 una Trek 6500, y estoy muy contento con ella. Creo que la mia se puede parecer a la 8500. Yo la uso para viajes y para salidas montañeras de un día, cambiándole las cubiertas, y a mi me resulta cómoda. El modelo que yo tengo venía una horquilla mejor que la de este año. Además, en ella se podían poner frenos de disco o V-brake (yo los prefería) con lo que me ahorré 200 euros.

    Los inconvenientes que tiene para mi:
    Cubiertas. Se cambian y punto.

    Sillín (llevo un año sin decidirme, y de momento para salidas de varios días le pongo el que tengo en la otra bici).

    No tiene "agujerito" en la horquilla delantera. En caso de querer poner guardabarros puede ser un inconveniente (solucionable). Además, si llevas bolsa de manillar, el "agujerito" en la horquilla sería muy útil para instalar una luz delantera (también solucionable con imaginación). En esto no caí en su momento.

    La rueda es para válvula fina, con lo cual tengo que comprar cámaras sólo para esta bici (tenemos 4 en casa). Tampoco caí en esto.

    Por lo demás, el acero me parece importante en una bici de viaje. Pero para la gente que de momento no damos la vuelta al mundo, creo que con un cuadro de aluminio, hoy en día podemos ir tranquilamente en viajes largos. Difícilmente lo romperemos, pienso yo. Otra cosa es si la bici sufre más o menos... pero de eso no tengo ni la más remota idea.

    Disculpa el rollo, no sé si te habrá servido de algo...

    Publicado hace 9 años #
  22. Je je, menudo dilema que estamos creándole a Angel.

    Bueno, insisto en que no considero aconsejable poner unas alforjas al cuadro de la 8500, no es una cuestión de apaños, yo desde luego no lo haría ni en broma. Piensa en si te vale un trasportín de tija teniendo en cuenta su menor capacidad de carga.

    Creo que comprendo bien a Angel, en cuanto tengo un rato libre estoy dando caña por las montañas de Madrid, pistas, trialeras, sube, baja… Quitado que no me resulta cómoda la posición que fuerza los manillares planos, la 8500 viene preparada para tubeless, la Reba es menos pesada que las Recon o las Tora y la 8000 me parece preciosa. Con esas bicis te lo puedes pasar bomba aunque también con las 6000.

    Tengo el catálogo de 2009 y la 6500 de Abel es muy wapa, Montaba una Tora SL Solo Air y este año la Recon SL Solo Air, Recon está entre la Reba y la Tora. No entiendo por qué dices que este año viene con una horquilla peor aunque es cierto que entre ambas poca diferencia hay.

    Una de las cosas que han cambiado respecto a las del 2009 es que ahora montan los cables por debajo del tubo horizontal y antes por encima. Esto es una fastidio si como es mi caso cargas la bici al hombro de vez en cuando durante trayectos que pueden llevar un tiempo ya que se clavan los pasadores y posiblemente obligue llevar algo mullido al hombro.

    Publicado hace 9 años #
  23. De nuevo más reflexiones interesantes. No te disculpes Abel, por el rollo, porque no es rollo, es un intercambio de ideas estupendo.

    Slow lo ha definido perfectamente: yo, como él, necesito una bicicleta de montaña que pueda usar para hacer cicloturismo y creo que la solución de transportín de tija y bolsa trasera puede ser una solución aceptable. Me gusta la simplicidad y cada vez me convence más.

    Abel: respecto a lo de la rueda para válvula fina a mi me pasaba igual y lo solucioné taladrando la llanta (metes el taladro apropiado, limas los bordes y ya te entra la válvula gruesa). Si la bici está en garantía puedes perder la garantía de las llantas, pero si ya ha pasado la garantía merece la pena hacerlo. Respecto a lo de los cuadros de acero o de aluminio pienso como tú. Es muy raro partir o rajar un cuadro, creo.

    Otrebla: no me creáis ningún dilema, te lo aseguro, todo lo contrario, me estáis despejando la cabeza, que ya la tenía embarrada de tanto darle vueltas. A veces hace falta que los demás te digan las cosas para verlas claras, incluso algunas cosas que ya sabes, cuando te las dicen otros parecen más verdad. Lo de que no consideras aconsejable poner alforjas en la 8500 supongo que lo dices porque te parecen demasiado endebles las patillas traseras al estar aligeradas por ser una bicicleta de rally ¿no?
    Otro detalle muy interesante que comentas (y que a mi se me había pasado), es que viene preparada para tubeless. Nunca he usado ruedas sin cámara y como perro viejo no aprende trucos nuevos, desconfío un poco. No me hace mucha gracia, la verdad. Estaría bien que me contarais vuestra opinión (ventajas/inconvenientes) de las ruedas con cámara a las tubeless.
    Respecto a lo de los cables tienes razón, aunque yo últimamente siempre apoyo la parte de abajo del sillín en el hombro para portearla, en vez del cuadro (supongo que por la geometría de la bici que uso últimamente).
    ¿Qué os parece la horquilla fox que monta?

    Publicado hace 9 años #
  24. La orquilla Fox que monta es uno de los puntos fuertes de ese modelo... en la comparativa que puse, coje la de más alta gama, de cuadro de carbono, creo que monta una bastante similar...

    Tubeless?, pues nada, llevas una cámara de las de siempre y si tienes un problema del tipo se me raja la cubierta y solo encuentras una tienda con cubiertas normales, le pones la cámara y la cubierta normal...

    más de 22L en la bolsa posterior por un precio de unos 130€: MTX Trunk Bag DXP+MTX Breamrack (V-Type)+MTX Dual Side Frame

    Es curioso como vemos las cosas cada uno de nosotros... yo no compraria una bici con los cables por encima del tubo horizontal...

    Yo no veo que las patillas sean debiles, al contrario, lo que ocurre es que si el cuadro no viene preparado para el transportin, no dejas de tener que manipularlo y eso, desde mi punto de vista, no es muy aconsejable...

    Ese cuadro tiene garantia de por vida, con la manipulación, perderias la garantia...

    Publicado hace 9 años #
  25. En relacion al aluminio i al acero:

    Es cierto que el acero resiste mucho mas, tambien se rompe, pero avisa...empiezan pequeñas grietas o señales de oxido i eso segun donde te pille lo puedes solucionar.

    El aluminio no, se parte sin mas, no avisa...i aun suponiendo que encuentres un soldador de aluminio, los daños son tan importantes que mejor cambiar el cuadro.

    La foto es una rotura tipica en un cuadro de aluminio.

    En cualquier caso Angel Pasos, seguro que aciertas en tu eleccion

    Un abrazo

    Adjunto

    1. GetAttachment[1].jpg (41.4 KB, 0 descargas) 9 años antiguo
    Publicado hace 9 años #
  26. Lo de agrandar el orificio para poder usar una válvula gorda (schrader) y no sólo la presta es una opción buena, pero que nunca aplicaría en unas ruedas preparadas para tubeless pues te cargarías la posibilidad de optar por esa opción. Pagar algo más caro por un extra y posteriormente cargarte ese extra ¿? para eso vende las ruedas o cambialas por una diferencia de precio (alguien habrá interesado, quizá yo mismo)

    Tengo una bici con ruedas para tubeless y estuve a punto de cometer tal error. Menos mal que no lo hice, llevas cámaras con válvula presta y listo, ahora todas las bombas están preparadas para los dos tipos y también venden cámaras de 26" con esa válvula.

    La ventaja de las Tubeless es que con una cubierta pones dentro líquido sellante y en caso de pinchazo (no reventón) al salirse el líquido en contacto con el aire solidifica y tapona el pinchazo. Pero siempre tienes la opción de lo clásico que además hoy por hoy sigue siendo mucho más barato.

    Con el apoyo debajo del sillín la bici cabecea hacia delante, si subes por una pendiente pronunciada y llena de escalones y pedruscos a no ser que seas alto, la rueda delantera termina tropezando con todo, al menos eso me pasa a mi

    Respecto a fisuras y rajas en cuadros, yo he visto de todo, cuadros de acero y de aluminio fisurados. No son todos los aceros ni todos los aluminios iguales y el modo de su fabricación (sobretodo con el aluminio) también importa junto con las soldaduras que lo es casi todo en un cuadro. Precisamente tengo ahora en casa un cuadro de aluminio fisurado por 2ª vez en una soldadura al que le estoy quitando todos los componentes e irá al peso para chatarra. Cuadro con el que su dueño nunca ha hecho el cabra, pero si le ha cargado con alforjas muchísimo.

    Publicado hace 9 años #
  27. Lo que comenté de la horquilla (de la Trek 6500) no lo puedo asegurar, realmente. Lo dije porque escuché algo parecido en una tienda. Pero yo realmente no sé tanto de bicis como para afirmarlo. Así que lo retiro

    Lo demás, era mi experiencia con esa bici. De la que estoy muy contento.

    Lo de agrandar el orificio de la rueda para poner una válcula schrader lo había pensado, pero también he leído por ahí que la rueda puede debilitarse y romperse más facilmente. Es cierto eso?

    Angel, ya contarás que decides al final. A disfrutar de la bici!

    Publicado hace 9 años #
  28. Interesantísimo todo el hilo y con opiniones muy certeras de todos y tremendamente bien razonadas. Esto es RODADAS a pleno rendimiento.

    Un cosilla un tanto tangencial: me ha llamado la atención la contundecia con la que Slow afirma que él nunca llevaría una bici con cuadro en la que los cables vayan por encima del tubo horizontal. ¿Por qué, amigo Slow? ¿Cuál es la desventaja que le ves a esa posioción de los cables?
    La verdad es que nunca me había parado a pensar en si una disposición es más ventajosa que otra y en este hilo, al leer lo de portar la bici al hombro, he entendido el inconveniente de llevarlos por debajo pero no acierto a ver el de llevarlos por encima.

    Un saludo a todos.

    Publicado hace 9 años #
  29. Hola slow: no entiendo tu comentario sobre si pinchas. Mi idea es que si usas tubeless tienes que llevar otra cubierta tubeless de repuesto en vez de una cámara. Se me ocurre preguntarte ¿si pinchas con una cubierta tubeless en mitad del campo se puede poner una cámara dentro y seguir como si fuera una rueda normal con cámara?

    victorblanes: tienes toda la razón.

    Otrebla: lo de taladrar el orificio, yo lo hice, pero montaba ruedas con cámara. De las tubeless no se nada. En todo lo demás estamos de acuerdo. A mi me desespera como cabecea mi bici y se enreda con todo lo que pilla cuando la cargo por el sillín.

    Abel, no creo que se debilite la llanta, sobre todo si es mínimamente de calidad. a fin de cuentas es agrandar el agujero unos milímetros. A mi nunca me ha dado problemas y he hecho de todo con esa bici.

    Publicado hace 9 años #
  30. Angel, son gustos y posibiliades...

    creo que los cables que van por encima del tubo horizontal pueden causar problemas en caidas, estan demasiado cerca de partes sensibles en según que situaciones..

    lo de cargar la bici... yo la cojo con la mano por el tubo del sillin y la llevo a peso... no recuerdo haber tenido problemas con eso...

    Cuantas veces he cargado en el último año la bici? una o ninguna, en cambio, veo mas posibilidades en rozar con las piernas u otras partes con unos cables por encima de ese tubo horizontal...

    es una cuestión personal y estética..., no funcional

    Publicado hace 9 años #



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