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¿Que fue de los frenos cantilever?

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  1. Brakepad dice: Es evidentemente un problema del radiado que puede o debe asociarse a cada tipo de freno independientemente de la potencia de frenado.
    Un freno de llanta no transmite par de frenado desde el buje hasta el aro por lo que ese tipo de freno no exige un radiado cruzado y una rueda delantera con freno de llanta admite perfectamente un radiado sin cruces. El cruce de la rueda trasera es necesario para garantizar la transmision del par del pedaleo entre el piñón y el aro, pero no para los frenos si éstos son de llanta, independientemente de su potencia.
    Un freno de disco transmite par de frenado entre el buje y el aro por lo que no sólo el radiado tiene que ser cruzado sino que el buje tiene que ser de más diámetro para proporcionar un brazo de palanca suficiente para limitar las tensiones en los radios y en el mismo buje.
    Efectivamente, un freno de disco exige una rueda más robusta y pesada, y esto es así independientemente de que el freno de disco sea más o menos potente que el de llanta.
    Dudo que existan ingenieros que discutan eso, a no ser que sean muy malos ingenieros.

    Pero el mundo esta lleno de malos ingenieros. No has visto que es bien raro una bici con V-brake, sin radios cruzados en la rueda delantera, y era tan facil bajar el peso y fabricantes como Trek no lo sabe. No dudo que tengas razon, pero cuando se pongan de acuerdo trato de entenderlo.

    Publicado hace 7 años #
  2. Aqui dejo un link para un foro donde se discute si realmente una rueda con disco tiene que ser mas pesada a la de V brake o cantilever, como los que opinan son profesionales, yo no tengo nada que decir, por que si algo no soy es profesional en este ramo, parece que bien los radios sean somentido a mas estres en un freno de disco en la practica no hay mucha diferencia de peso, muy lejos de las 2 libras que hablaba el articulo.
    http://www.bikeforums.net/bicycle-mechanics/343935-disc-vs-rim-brakes-torque-spokes.html

    Publicado hace 7 años #
  3. Albatros dice: Aqui dejo un link para un foro donde se discute si realmente una rueda con disco tiene que ser mas pesada a la de V brake o cantilever, como los que opinan son profesionales, yo no tengo nada que decir, por que si algo no soy es profesional en este ramo, parece que bien los radios sean somentido a mas estres en un freno de disco en la practica no hay mucha diferencia de peso, muy lejos de las 2 libras que hablaba el articulo.
    http://www.bikeforums.net/bicycle-mechanics/343935-disc-vs-rim-brakes-torque-spokes.html

    En ese foro se discute del tema, lo mismo que en éste.

    Y, del mismo modo que aquí, unos tienen razón y otros no.

    Que exista un debate (tanto en ese foro como en éste) no cambia el hecho de que las cosas sean como son...independientemente de que algunos no lo entiendan. No dudo que en el foro del enlace todos sean profesionales...cada uno de su ramo.

    Para ver que un radiado "recto" no es apto para un freno de disco (o para cualquier otro tipo de freno de buje) sólo es necesario saber hacer un simple análisis estático que en el caso que nos ocupa es extremadamente sencillo. Un análisis pertinente muestra que un radiado recto induce tensiones en los radios que tienden a infinito incluso con valores muy bajos de par de frenado aplicados sobre el buje.

    Publicado hace 7 años #
  4. Albatros dice:
    Pero el mundo esta lleno de malos ingenieros. No has visto que es bien raro una bici con V-brake, sin radios cruzados en la rueda delantera, y era tan facil bajar el peso y fabricantes como Trek no lo sabe. No dudo que tengas razon, pero cuando se pongan de acuerdo trato de entenderlo.

    A continuación una bici del fabricante que citas, en version freno de llanta y en versión freno de disco.

    A la vista de las fotos se me hace bastante evidente que al respecto de la posibilidad de usar radiado recto cuando no se transmiten pares desde el buje, y a la necesidad de usar radiado cruzado con un buje de más diámetro cuando sí que se transmiten pares desde el buje, en Trek sí que lo saben.

    Es más, no sólo lo saben, sino que, cuando de lo que se trata es de reducir peso a toda costa, lo aplican, como es lógico.

    Adjunto

    1. 1468000_2017_A_1_Domane_SLR_7_Disc.jpg (310.4 KB, 0 descargas) 7 años antiguo
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    Publicado hace 7 años #
  5. Tiene V-brake??? Estoy viendo mal, mejor no opino mas.

    Publicado hace 7 años #
  6. Entonces, según tú, ¿que el freno de llanta sea de estribo, v-brake o cantilever influye en los requisitos del radiado de la rueda?


    Si crees que influye, ¿puedes contarnos por qué?


    Publicado hace 7 años #
  7. Tiene V-brake??? Estoy viendo mal, mejor no opino mas.

    Esta, si lo ves bien, si que lleva v-brake, aunque el tipo de freno de llanta sea absolutamente irrelevante a efectos de exigencias de radiado.

    También hay muchas bicis de ciclocross con canti's (freno de llanta) y el mismo tipo de radiado.

    ¿Has encontrado algúna rueda para freno en el buje (disco, tambor u otro tipo) con garantías de funcionamiento y con este patrón de radiado?

    Yo no, y si existiese, sería por poco tiempo antes de abrir el aro/deformar o arrancar los ojales o romper uno o más radios (el tiempo necesario para aplicar los frenos un par de veces a lo sumo).

    Publicado hace 7 años #
  8. Es evidente que no se puede usar radiado radial o sin cruces con freno de disco o tambor, exactamente por el mismo motivo por el que no se puede usar ese radiado en la rueda trasera. El freno de disco transmite torque del buje a la llanta igual que la traccion en la rueda trasera, solo que uno empuja y otro para.  Mas claro aun, hay ruedas traseras con radiado semiradial: radial en un lado y cruzado en otro, naturalmente el radiado cruzado va a la derecha, donde esta la piñonera y la traccion.  

    Sheldon Brown dice que el radiado radial  en la rueda delanera ofrece solo beneficios esteticos pero en la rueda trasera este radiado semiradial ofrece beneficios tambien estructurales, empezando por el hecho de que en el lado izquierdo se pueden poner todos los radios con la cabecilla hacia afuera y asi reducir ligeramente el aparaguamiento. Aconseja que si una rueda trasera rompe habitualmente radios izquierdos, cambiando  a radiado sin cruces se soluciona el problema.
     (apartado "half-radial spoking" en este articulo http://www.sheldonbrown.com/wheelbuild.html)

    Imaginaba que esto iba  a derivar al cisma clasico de "freno de disco-freno de llanta" , pero no era esa la idea inicial. Son frenos muy distintos con ventajas y desventajas claras segun el uso y a la hora de comprar una bici nueva, cada uno puede elegir. El problema viene cuando queremos mejorar y adaptar al clicloviaje una bici con freno de llanta, no podemos plantearnos freno de disco porque el cuadro no esta preparado pero si podemos elegir entre distintos tipos de frenos de llanta, cambiando las manetas  a lo sumo. De ahi mi interés por dar una oportunidad a los cantilever. 

    Veo que hay una opinion casi unanime en favor de los V brakes, algo que ya me esperaba porque es lo que se suele oir. La sorpresa venia de que los de Rodriguez bikes mantienen que los cantilever buenos son mejores que los V brakes para bici touring y tandems, y se eso saben un rato. Siguen fabricando sus tandems custom de alta gama y bicis touring con cantilever. No tienen nada contra los frenos de disco o V pero dicen que son mas apropiados para bici de montaña porque fueron desarrollados para ese fin. Hablan desde la experiencia de fabricante y de taller, lo  que no suele ser habitual en la misma empresa. Tienen la mayor bicicleteria de Seatle y mantienen y reparan a diario decenas de bicis con todo tipo de freno. 
    No es un articulo viejo con informacion desfasada,  lo escribieron en 2004 y hacen alguna puntualizacion y dicen que sigue siendo vigente en 2012. Ratifican la informacion como actual.

    Sobre los frenos de disco, en otro articulo ( http://www.rodbikes.com/articles/disco-fever/disco-fever.html ), aclaran que no tienen nada contra estos frenos y son excelentes y recomendables para bicis de montaña, no para carretera.  Segun cuentan, los frenos de disco no son un invento moderno que haya venido a  mejorar y suplantar a todo o demas. Han tenido tres reencarnaciones en las ultimas decadas.  La segunda fue cuando Shimano sacó unos frenos de disco en 1975, version hidraulica y de cable (BC 300 y BC 200) . Ya en esa epoca los de Rodriguez montaron esos frenos en algunas bicis, antes que la mayoria de fabricantes (insisto, algo sabrán del tema).
    Pero ese primer intento en los 70 fracasó, ¿por qué? La respuesta es sencillamente porque en esa epoca no habia bicis de montaña. Funcionaban muy bien pero eran pesaops, ruidosos, dificiles de ajustar y las bicis de carretera no necesitaban esa innovacion a costa de esos sacrificios. Los discos solo volverian a resucitar con la invencion de la bici de montaña, hoy todas las bicis de montaña los levan y deberian llevarlos, pero las bicis de carretera y touring siguen teniendo otras necesidades.


    Publicado hace 7 años #
  9. Brakepad, debes leer mejor, yo lo dije desde que empece, no entiendo nada de fisica, (ni me interesa) asi que no voy a explicar nada, lo unico que hago es preguntar por que, y aun no entendia por que se usa radiado cruzado en las ruedas delantera, pero como siempre me parece que el que me la dio la Sheldon. Me quedo con esa.
    De todas maneras el problema era el peso, y me quedo con que una rueda para freno de disco no es significamente mas pesada que una de freno de llanta, solo un poco, tambien aqui existia otro problema y era que aseguraban que necesitaba mas radios, lo cual parece tambien ser un tema de controversia. Tampoco me queda claro si necesita mas. Segun el articulo que yo puse un participante dice que si, pero nunca se llega a la libra que ellos aseguran, entonces aun cuando el articulo este actualizado, no dice la verdad, y ni hablar que son mas baratos, los cantilever, los de calidad por lo menos, son mas caros.

    Publicado hace 7 años #
  10. Una rueda para freno de disco sí necesita ser mas robusta para aguantar el torque. Eso se consigue con el radiado cruzado, siempre necesario,  y con mayor numero de radios si se quiere. Ultimamente han aparecido ruedas con muy pocos radios, 12 o 14, que antes parecian imposibles, supongo que esto es por la mejora de los materiales, mayor resistencia de radios y llanta que aguantan con tan pocos radios. No se puede comparar ruedas de diferente calidad de materiales, pero a a igualdad de materiales una rueda de freno de llanta aguantará con menos radios. De cualquier forma sean muchos o pocos radios, si hay torque, sea por freno de buje o traccion, el radiado cruzado es inevitable.

    Por otra parte la rueda de freno de disco si va  a ser un poco mas pesada, aunque ese aumento de peso sea minimo y despreciable en una bici de viaje cargada. La rueda con freno de llanta resiste con menos radios, pero aun sin tomar esto en consideracion, al admitir radiado radial, puede llevar radios mas cortos que una rueda de radios cruzados y logicamente pesarán menos los radios. 
    Es verdad que a dia de hoy unos canti de calidad no son mas caros que unos de disco. He puesto ese dato como unos de los factores por los que el disco murio en los 70, entonces sí era bastante mas caros que un freno de llanta.

    Publicado hace 7 años #
  11. No cuestan lo mismo, los canti son mas caros, por lo menos en el mercado estadounidense, ni hablar los que ellos venden. Esto es una clara desventaja a favor de lo canti, y deberian actualizar el dato.
    E insisto y hay ejemplos, no sera en bicis de ruta donde 50 g son mucho, pero en bici de de cicloturismo, es bien raro ver radiado recto, y se encuentran bicis de 32 radios con freno de disco, menos no es nunca aconsejable, el peso que se gana por tener freno de disco no es siginificativo, me imagino que lo mismo en un tandem, por que no hablan de tandem de competicion sino de cicloturismo.

    Publicado hace 7 años #
  12. Albatros dice: Brakepad, debes leer mejor, yo lo dije desde que empece, no entiendo nada de fisica, (ni me interesa) asi que no voy a explicar nada, lo unico que hago es preguntar por que

    Si, si, ya lo había leído las varias veces que lo has escrito, aunque hacerlo constar sea redundante.

    Pero como cuando he puesto el ejemplo de la bici con frenos de llanta, al parecer no te servía el ejemplo si no era con V-brake, me (te) preguntaba si habia algún motivo justificado para ello, y veo que no es así.

    Y si no es así, creo que el ejemplo del freno de llanta es igual de válido siendo de estribo, V-brake o canti.

    Uno puede no saber nada de física (como se puede saber o no saber de muchas otras cosas), pero cuando se opina "porque sí" y sin ninguna justificación es difícil que nadie tome esa opinión en serio.

    En cualquier caso, como estamos en un foro las aportaciones se hacen al grupo, e incluso preguntas que se pueden plantear a un forero de resultas de algo que ha escrito se plantean en interés del conjunto del foro.

    ericonabike dice:El problema viene cuando queremos mejorar y adaptar al clicloviaje una bici con freno de llanta, no podemos plantearnos freno de disco porque el cuadro no esta preparado pero si podemos elegir entre distintos tipos de frenos de llanta, cambiando las manetas  a lo sumo. De ahi mi interés por dar una oportunidad a los cantilever.
    Veo que hay una opinion casi unanime en favor de los V brakes, algo que ya me esperaba porque es lo que se suele oir. La sorpresa venia de que los de Rodriguez bikes mantienen que los cantilever buenos son mejores que los V brakes para bici touring y tandems, y se eso saben un rato.

    Las bicis de ciclocross de Rose que no llevan discos van todas con cantilevers. Imagino que se trata de cantilevers muy buenos y caros, y que su adopcion puede tener que ver con el tipo de manetas de freno que llevan esta clase de bicis. Pero si no fuesen bien, o si, incluso yendo bien, unos V fuesen significativamente mejor, estoy seguro de que Rose (y otras muchas marcas) se las hubiesen ingeniado para poner Vs en lugar de Canti's.

    ericonabike dice:

    Por otra parte la rueda de freno de disco si va  a ser un poco mas pesada, aunque ese aumento de peso sea minimo y despreciable en una bici de viaje cargada. La rueda con freno de llanta resiste con menos radios, pero aun sin tomar esto en consideracion, al admitir radiado radial, puede llevar radios mas cortos que una rueda de radios cruzados y logicamente pesarán menos los radios. 
    Es verdad que a dia de hoy unos canti de calidad no son mas caros que unos de disco. He puesto ese dato como unos de los factores por los que el disco murio en los 70, entonces sí era bastante mas caros que un freno de llanta.

    La variacion de peso de los radios por los motivos que indicas es sólo una parte de la diferencia total.

    El peso de un buje para freno de disco, a igualdad de "gama" o de "calidad", es superior al de un buje equivalente para freno de llanta, porque además de incorporar el soporte para la fijación del disco, necesita que las bridas donde se fijan los radios tengan un diámetro mayor.

    (me sorprende que los discos se abandonaran en los 70 por razones de coste...en esta afición está visto que el precio nunca ha sido un freno para nada que representase una ventaja técnica...pienso más bien que su rendimiento debió ser mediocre y su peso un lastre en el más amplio sentido del término...pero dudo que el precio fuese la razon de su abandono si esos frenos de disco hubiesen representado una ventaja real. Pienso en los dinerales que se gastan algunos en ahorrar unos pocos gramos o mejorar una pizca el rendimiento).

    Publicado hace 7 años #
  13. "El disco murió en los 70" , le preguntaremos a John Travolta a ver que piensa.

    Las razones por las que se abandonó el disco en los 70 son varias. Son argumentos que reproduzco  del articulo de Rodriguez Cycles, y menciona el coste aunque no como factor clave. Yo tambien tuve la tentacion de pensar que era porque su rendimiento entonces era mediocre, pero explican que aquello frenos de disco quizan sean mediocres comparados a los discos actuales, pero que frenaban mejor que los frenos de llanta de la epoca.  Segun ellos, para bicis de carretera las desventajas de peso, ruido, complejidad de ajuste y precio no se justificaban con ese mejor frenado. Los frenos de llanta cumplian bien sin esas desventajas.
    Esta claro que la gente se gasta dinerales por aligerar unos gramos, pero eso es hoy. Los años 70 era otro mundo y eso lo podian hacer en competicion y poco mas.

    Por cierto, ya que puedo parecer un vendedor o comercial de Rodriguez, merece la pena ver las bellezas que fabrican en su pagina,   http://www.rodbikes.com/images/gallery/gallery.php
    Algunas con cuadro desmontable con racores, para viajar y meterla en una maleta. Hay bicis inox, desmontable, Rohloff, 6.000 dolares...y cantilever!

    Publicado hace 7 años #
  14. Hola:
    Añado alguna razón mas, a la persistencia de los frenos de canti en el ciclocros. 
    Se corre en un circuito,sin sorpresas,(ya sabes las curvas, las cuestas , el trazado), las mas de las veces embarrado, en los que cambias de marcha, corres con la bici y sufres , pero frenar lo que se dice frenar en seco ni te lo planteas ,ni podrías, mas bien reduces y te anticipas a las curvas o los obstáculos. Así que, no es una prioridad frenar en seco.
    Ahora se empiezan a ver discos, son en efecto, mas eficaces y ligeros que antes y soportan mejor el agua y el embozado del barro.
    Un saludo
    fjve

    Publicado hace 7 años #
  15. Brakepad no pretendo que nadie tome en cuenta mis opiniones, no estoy aqui para brillar, simplemente para tratar descubrir la verdad, y dejar de lado por prejuicios y el mercadeo, si alguna de mis intervenciones sirven para eso, me siento satifecho, por que ayude a alguien.
    Por eso insistia con el cruce de radios en la rueda delantera, por que no entendia por que se hacia y podia ser una clave de que algo se nos escapaba.
    Como tampoco estoy de acuerdo con tu idea que un buje de freno de disco pesa mcuho mas, solo unos 50 g, lo cual para mi es despreciable, si bien hay bujes mas pesado, son por que son mas grandes, tienen mayor diametro lo cual hace ruedas mas resitentes segun otro fabricante Phill Wood, el cual aun en bujes de freno de llanta los hace con mas diametro.
    Nunca se llega a la libra y mucho menos a las dos libras aun sumandole la horquilla reforzada. Hay ejemplos, de diferencia de peso de una bici a otra y es simpre mucho menos.
    En CX no se usan frenos V-brake, por el barro (seguna algunos) y las levas, no por otra razon, aun cuando son mejores.

    Publicado hace 7 años #